Поиск по сайту

Никогда не переставай улыбаться, даже когда тебе грустно, кто-то может влюбиться в твою улыбку

Г.Г. Маркес

Аналитика и интервью

31.03.2016
 «Рома и война. Ромские жители Восточной Украины, пострадавшие от войны: беженцы, переселенцы, жертвы насилия».
11.12.2015

Как это часто (вернее сказать, всегда) бывает с утопиями, едва приняв осязаемую форму, она обрекла себя на потерю смысла. Из своего рода манифеста человечества, отрезвлённого Второй Мировой, права человека превратились в инструмент силы. Начинаясь как благородные идеи, они превратились в набор догм, которыми успешно жонглируют касты «посвящённых» - юристы, дипломаты, политическая элита.
28.09.2015
29 сентября Кирсановский районный суд рассмотрит ходатайство о замене наказания экоузника Евгения Витишко штрафом. Перед судом Женю навестили в колонии и немного поговорили обо всём. Одинаковые двухэтажные здания из серого кирпича, два ряда забора с колючей проволокой, советский щит с фотографиями сытых коров и зрелой пшеницы, с надписью “Тебе, Родина, наш труд и вдохновенье!” - так выглядит колония-поселение №2 в посёлке Садовом Кирсановского района. Сотрудники узнают издалека и сами спрашивают: “Вы к Витишко?”.

ГРАЖДАНСКИЕ НОВОСТИ

24.05.2016
Проведите акцию солидарности в своем городе с 26 мая по 4 июня! Олег Сенцов, Александр Кольченко, Геннадий Афанасьев и Алексей Чирний уже два года находятся в российской неволе по сфабрикованному делу о “терроризме”. Мы считаем необходимым проявить солидарность с людьми, которые подверглись преследованиям за проукраинские взгляды, гражданскую позицию и стремление к свободе в оккупированном Россией Крыму.
31.03.2016
Поддержите кампанию АДЦ «Мемориал» "Солидарность с ромскими жителями Донбасса".
23.12.2015
 Европейский суд по правам человека вынес решение по жалобе Ирины Лыковой в интересах ее единственного сына. 24-летний Сергей Лыков погиб в сентябре 2009 года после того, как «добровольно», подписав признание в преступлении, «выпал» из окна пятого этажа воронежского отдела милиции. Европейский суд признал Россию виновной в нарушении статей Европейской Конвенции: право на жизнь, на запрет пыток, на эффективное расследование, на свободу и безопасность (ст. 2, 3, 5 ЕКПЧ).

НАША КНОПКА

Молодежное Правозащитное Движение

Интервью с членом Общественного совета МПД

ЮРИЙ ФЁДОРОВИЧ ОРЛОВ
Почётный председатель Международной Хельсинкской Федерации по правам человека, профессор Корнелльского университета


«ПОДВИЖНИЧЕСТВО, РАССЧИТАННОЕ НА ДЕСЯТИЛЕТИЯ»

18 июля 2008, Киев

Анастасия Никитина: Мы, Анастасия Никитина и Дмитрий Макаров, входим в Координационный Совет Молодёжного Правозащитного Движения, которому в этом году исполняется 10 лет. Поэтому мы обращаемся в Общественный Совет и к Почётным Участникам Сети МПД с небольшим интервью. Наши вопросы разделены на 3 части: первая — это вызовы перед правозащитным движением  на современном этапе, как Вы их видите, для России, для постсоветского пространства и в мире в целом. Вторая часть — это: как должно развиваться правозащитное движение в будущем в идеологическом плане, в структурном плане и в плане методов, которые правозащитники используют для того, чтобы отстаивать свои ценности.

Юрий Орлов: Ничего себе! Это глобальные, фундаментальные, общие вопросы, о которых приходится думать всё время. Я бы хотел сделать очень общее замечание: нет и не может быть окончательного решения правозащитных проблем. Люди — сложные существа. Границы между индивидуальными и общественными интересами — внутри каждого из нас, и не всегда одни с другими примиримы. Проблемы останутся до конца существования человечества. Надо иметь в виду, что алгоритма для фундаментального решения проблем не существует. Существуют каждый раз новые решения.

В настоящее время есть гораздо больше путей, и формальных, и неформальных, для решения вопросов в каждой конкретной ситуации, чем это было 100 лет тому назад. Во-первых, существует система международных законов, в частности, Всеобщая Декларация по Правам Человека. Во-вторых, существуют правозащитники. До послевоенного времени их не было. Раньше были отдельные люди, выступавшие против угнетений, против смертной казни. Радищев, написавший правозащитную книгу; Толстой, защищавший права рабочих. Но раньше не существовало движения. А теперь оно у нас есть. С одной стороны, это привело к некоторой бюрократизации правозащитных организаций, но, с другой стороны, отрицательное слово «бюрократизация» содержит и положительные элементы: оно означает представительство, оно означает координацию. (Когда я начинал в правозащитном движении, это было душевное движение, связанное со страданием люди и сочувствием им. Сейчас в правозащите очень много профессионалов, а когда ты работаешь профессионально, то чувство сострадания постепенно может пропадать. И в этом заключается некоторая опасность бюрократизации.)

Я впервые выступил не столько с правозащитной, сколько с политической речью в 1956-м году. Концепции Прав Человека в моём сознании тогда не существовало, я никогда не слушал радио, я был простой научный сотрудник. Но давно думал или знал о различных нарушениях.

Тогда это было скорее выступление революционера, чем правозащитника, и существует большая разница — между политическим движением и правозащитным. Сейчас, конечно, у вас намного лучшие внешние условия для правозащиты, но имейте в виду, что это всё ещё  переходный период, может произойти switch (переключение) в обратную сторону. Очень уже развита ксенофобия в сторону русо-нацизма. Этого надо бояться как самой главной опасности. Возврата к сталинизму не будет, как не будет возврата к царизму, но ультра-национализм в принципе возможен. Если начнётся война с Грузией, пламя распространится на Крым. И тогда будет ужасный поток национализма, ксенофобии, ненависти.

Дмитрий Макаров: На Ваш взгляд, какие вызовы сейчас стоят перед правозащитным движением? Вы говорили про опасность национализма в России. А в мире?

Юрий Орлов: А в мире, к сожалению, диктующая роль деградации свобод принадлежит Соединённым Штатам Америки. Демократия — это, как известно, лучший из худших режимов. Человек сложный, и гармонического общества быть не может в принципе. Всё время возникают рецидивы, как, например, возникла реальная опасность со стороны террористов. Поскольку мне уже 84 года, я вспоминаю конец 20-х годов: постоянную опасность капиталистического окружения. И я сравниваю паранойю того времени с паранойей, возникшей недавно в Соединённых Штатах (наверху, не в народе). Власти умудрились ограничить гражданские права на основе боязни терроризма. Ужасно, что легально ведутся дискуссии, до какой степени можно пытать людей, стыдно даже читать такие дискуссии. Конечно, можно сказать, что в других странах пытают и не дискутируют, но всё-таки эта страна — сверхдержава, и она задаёт тон. Никогда ни пытки, ни смертная казнь не приводили ни к каким положительным результатам. (Я постоянно выступаю против смертной казни.) Но власти умудрились, во-первых, ввести пытки. Во-вторых, посылать людей в заключение в другие страны, где нет внутренних законов Соединённых Штатов, например, в Китай. В США ведь есть громадные слои людей, которые постоянно смотрят, где что нарушено. Но власти умудряются эту систему портить и дискредитировать. И они, к сожалению, устанавливают стандарты для других.

В России, я думаю, угроза терроризма сейчас не играет такой большой роли, в отличие от угрозы ненависти. Если возникнет вооружённый конфликт, скажем, в Абхазии, в Грузии, то он может перекинуться и дальше. Он вообще может иметь целью влияние на отношения с Украиной, это же гораздо важнее для России, чем в Грузии. Я этого боюсь. Что можно сделать с правозащитной точки зрения? — пытаться убеждать молодёжь, что не надо поддаваться. Ничего нет хуже войны. Война очень быстро приводит к ужасному: сосед будет убивать соседа. Надо просто убеждать людей: это не просто война, а это будет гражданская война, а люди в России (совершенно обоснованно) боятся гражданской войны. Не дай бог русский бунт, «бессмысленный и беспощадный», как мы знаем. В гражданских войнах нет границ преступлений. В отличие от обычных войн, которые регулируются хоть каким-то традиционными правилами, и плохими, и хорошими, в гражданских войнах как бы существуют международные правила, но люди этого и не знают, и знать не хотят. Чёрт знает что творится во время гражданских войн; легко начать и очень тяжело остановить. Этим надо пугать людей. Если военного конфликта удастся избежать, то нужно вести работу, рассчитанную на десятилетия.

Я наблюдал в первые годы Горбачёва и Ельцына до Чеченской войны и начало Первой Чеченской войны: Права Человека обладали большим весом в умах людей. Кроме того, существовал Сахаров как личность. Я был близко знаком с Андреем Дмитриевичем и считаю, что он бы мог быть президентом, если бы был жив, он вполне бы справился с этой работой. Он был правозащитником, но чётко понимал разницу между правозащитой и политикой. И он мог быть прекрасным политиком. Он умер, если помните, перед попыткой переворота. И другого человека такого масштаба нет и не было, потому что очень многие «исчезли» в советское время.

Ельцын был (надо сказать, я его тоже встречал раз пять) тоже убеждён в необходимости свободы слова. В 1990 году он честно сказал: наше поколение всё равно не знает, что такое демократия. Он говорил: Я хочу быть демократом.

Следующим за ним оказался Путин, по причинам, между прочим, тоже не только внутренним — международным тоже. Я-то считаю, что он был хорошей переходной фигурой. Но переход мог осуществиться в любую из сторон, и получился в сторону худшего.

В русском обществе резко изменилось настроение в результате бомбёжки Югославии. Как бы мы ни рассматривали эту бомбёжку. Конечно, там был геноцид. Убийство семи или восьми тысяч просто потому, что это были мусульмане... Но потом вместо того, чтобы как-нибудь наказать совершивших это лиц, наказывать всю страну, которая, кстати, уже была другой страной, не учитывая политические, социальные и международные последствия, было глупо. Потому что это была жуткая гражданская война, надо бояться такой «балканизации» между Россией и Украиной. Ведь вот какая печальная особенность: когда все люди говорят на том же языке, вчерашние соседи, особенно, скажем, в Восточной Украине, надо будет ожидать невероятных преступлений. Потому что в подобных ситуациях люди очень быстро звереют.

Бомбёжка Югославии стала поворотным пунктом, во время которого вышел на сцену Путин. Ельцын был против бомбёжек, но никто его не слушал. Запад считал, что Холодная война выиграна, с Россией покончено и считаться не надо. Но в военном плане сверхдержава осталась сверхдержавой, военная мощь осталась прежней. Россия сама должна была показать, что она выросла, и не вести себя как ребёнок в такой ситуации. Но возникла новая, не Холодная, но «Прохладная война».

Дмитрий Макаров: Скажите, какой Вы видите роль именно правозащитного движения в этих процессах? В рамках того контекста, который Вы описываете.

Юрий Орлов: Если отложить очень важный вопрос возможного вооружённого конфликта, то надо спланировать долговременную борьбу за внедрение правозащитных концепций в головы обычных людей.

Надо продолжать развивать то уже и сегодня огромное движение, что представляют собой сотни правозащитных организаций разного направления. Вам надо подумать, каким образом работать с простыми людьми на местах. Скажем, милиция берёт взятки. Но ведь кто такие милиционеры? — те же самые люди, которых они бьют (если это, конечно, не криминальный случай). И нужно это людям объяснять, подключая к объяснительной деятельности студентов юридических факультетов. И надо указывать на то, что это патриотическое дело. Было мнение, что слово «патриотизм» это плохое слово — ничего плохого в патриотизме нет. И правозащитное движение, которое служит улучшению нравов, улучшению цивилизованных отношений между людьми, — это общечеловеческое и в то же время патриотическое движение, потому что не выть же нам бесконечно. Конечно, строго говоря, чтобы не быть варварами, надо не только улучшить отношения между людьми, но и улучшить, простите, уборные. Вы не представляете, может быть, какие уборные существуют в глубокой России. Мы говорим о правах, а люди живут, скажем, где-нибудь в Сангаре или даже в Иркутске, и у них, может быть, дома нету уборной, она во дворе, а мороз зимой 40-50 градусов. И нету горячей воды, и плохая отопительная система, и это ещё хорошо, что она всё-таки есть! Сверхдержава! Атомные реакторы, дающие отопление!.. Из-за того, что мы бьём друг друга, мы и ходить в уборную не умеем должным образом.

Работа с простыми людьми — это подвижничество, и не каждый на это способен, и не следует никого упрекать, если он от этой работы отойдёт. Это работа, рассчитанная на десятилетия. Я хотел бы, чтобы Россия была нормальной европейского типа страной. Или японского, скажем, потому что это страна очень высокой культуры. У них намного улучшилась политическая система по сравнению с довоенной. Хотелось бы, чтобы, как в Индии, как в Японии, как в Европе, была бы и Россия. Поэтому когда говорят, что вы прозападники, надо немедленно приводить в пример: мы — проиндийцы, мы — прояпонцы и так далее. Цивилизация существует сейчас не только в Европе, а также и в других странах. Надо находить нестандартные объяснения, нестандартные подходы, нестандартную    пропаганду. Не агитацию — агитацию надо отбросить, это всё-таки политическая работа, — надо проводить пропаганду правозащиты в очень широком смысле слова.

Дмитрий Макаров: И всё-таки какими Вы видите перспективы развития правозащитного движения именно в идеологическом плане: это подвижничество, это продвижение каких-то идей?..

Юрий Орлов: С одной стороны — подвижничество, но, с другой стороны, должна быть высокопрофессиональная работа. Подвижничество в том смысл, что уже сейчас намного труднее работать, чем десять лет тому назад, и надо быть готовыми к этому. Дай бог, ничего подобного с вами не произойдёт, но когда наше поколение занималось Правами Человека, в 60 — 70-е годы, с одной стороны, знаешь, что тебя рано или поздно арестуют, с другой стороны, ты постоянно надеешься, что эта чаша тебя обойдёт. Так что если хочешь быть правозащитником, надо быть готовому и к этим испытаниям... Но я думаю, что всё-таки обойдётся в России. Это будет страна царистского режима, как между пятым и четырнадцатым годом. В пятом году была дана Конституция; была многопартийная система, были Думы. Были партии, была свобода печати (то есть регулярно запрещали «Правду», но она переименовывалась в «Правду чего-нибудь» и продолжала выпускаться). И если бы не было Первой мировой войны, величайшего преступления европейских государей, не возникло бы ни большевизма, о котором забыли к 14-му году, ни нацизма...

Я вам честно скажу: когда я боролся за Права Человека в 70-х годах, я думал: «Дай Бог нам вернуться хотя бы к режиму между пятым и четырнадцатым годом».

Дмитрий Макаров: Каким Вы видите именно структурное развитие правозащитного движения? Будет ли это организация? Или сеть?

Юрий Орлов: Я не думаю, что нужна общая организация для правозащитного движения. Общая организация — это политический инструмент. Во-первых, мы плюралисты по определению. Нас много разных, и нас должно быть много разных. Но вот чего нельзя забывать, это что мы, правозащитники, не должны быть догматиками. И мы не должны забывать о нуждах простых людей. К сожалению, в долгий переходный период это должно быть частью правозащитного движения.

Может быть, пока всё идёт хорошо. Пока цены на нефть высокие и так далее. Но, во-первых, права нарушаются на административном уровне, на уровне милицейском — везде. И надо объяснять людям, что они не смогут себя защищать, если не будет свободы печати.

Прямая задача правозащитников — добиваться выплаты зарплат, а основное ядро в правозащитном движении этим не занималось, считая, что это экономические права. Но когда это касается миллионов или даже тысяч — это прямая правозащитная работа.

Надо сочувствовать. Те из вас, кто не сочувствует, пускай тогда занимаются, что ли, бюрократической частью правозащиты — это тоже важная работа. Но обязательно нужны люди, которые сочувствуют и умеют реагировать. Потому что демократы потеряли своё влияние именно из-за отсутствия сочувствия. Они думали о макроэкономической реформе, но совершенно не думали о её последствиях для простых людей. Люди в 1992 году в одну ночь потеряли все свои сбережения, и демократы не выразили им никакого сожаления.

Общие действия возможны, но я против общей организации.

Очень важно понимать разницу между правозащитными и политическими акциями. Например, в политическом плане разрешаются обманы, как в шахматах, — как в любой игре, в этом нет ничего плохого. В принципе, в известной степени может разрешиться угроза насилия. Это зависит от ситуации. Возьмите Южную Африку: ещё когда была сегрегация, угроза насилия сыграла свою роль. Этого, конечно, не разрешается правозащитникам: ни обман, ни использование ложных данных. Солженицын как-то сравнил правозащитников с религиозными деятелями. Можно сравнить и с докторами: доктор будет лечить и врага. Вы должны защищать и политического заключённого демократа, и  политического заключённого анти-демократа, если его обычные права как заключённого нарушаются. В обязанности политика это не никак входит.

Анастасия Никитина: Мы хотим спросить отдельно про молодёжь. МПД в своё время возникло с амбициозной целью создать новое поколение молодых правозащитников, привести молодёжь в правозащитное движение, не только в России, но, как минимум, на постсоветском пространстве. И сегодня отделения МПД есть в Швеции, в Берлине, в Румынии, то есть движение выходит за пределы очерченного пространства.

Юрий Орлов: Это замечательно, вы можете получать от них помощь, как получает помощь общество  «Мемориал» от отделений в западных странах. Что касается молодёжного движения, то оно очень разное в разных странах бывшего Советского Союза. Разве можно сравнить проблемы Узбекистана с проблемами Украины и даже России?

Дмитрий Макаров: Мы с Вами говорили про разные исторические этапы развития, в том числе, правозащитного движения, разные поколения правозащитного движения. На Ваш взгляд,  можно ли говорить о том, что сейчас есть некое новое поколение правозащитников? И какое?

Юрий Орлов: Абсолютно. Вы, например, новое поколение. Вы не знаете нашего опыта, ну, и слава богу. У вас нет гири на ногах. Я за обновление правозащитного движения. Я могу давать советы, исходя из своего довольно большого, пятидесятилетнего, опыта, но, конечно, вы должны быть другими, думать по-новому. Я хочу предупредить об опасностях и советую критически рассматривайте всё, что скажу даже я.