Поиск по сайту

Мы ждем только тех, у кого любознательность сильнее лени или страха перед собственным бессилием.

Борис Рудин

Аналитика и интервью

31.03.2016
 «Рома и война. Ромские жители Восточной Украины, пострадавшие от войны: беженцы, переселенцы, жертвы насилия».
11.12.2015

Как это часто (вернее сказать, всегда) бывает с утопиями, едва приняв осязаемую форму, она обрекла себя на потерю смысла. Из своего рода манифеста человечества, отрезвлённого Второй Мировой, права человека превратились в инструмент силы. Начинаясь как благородные идеи, они превратились в набор догм, которыми успешно жонглируют касты «посвящённых» - юристы, дипломаты, политическая элита.
28.09.2015
29 сентября Кирсановский районный суд рассмотрит ходатайство о замене наказания экоузника Евгения Витишко штрафом. Перед судом Женю навестили в колонии и немного поговорили обо всём. Одинаковые двухэтажные здания из серого кирпича, два ряда забора с колючей проволокой, советский щит с фотографиями сытых коров и зрелой пшеницы, с надписью “Тебе, Родина, наш труд и вдохновенье!” - так выглядит колония-поселение №2 в посёлке Садовом Кирсановского района. Сотрудники узнают издалека и сами спрашивают: “Вы к Витишко?”.

ГРАЖДАНСКИЕ НОВОСТИ

24.05.2016
Проведите акцию солидарности в своем городе с 26 мая по 4 июня! Олег Сенцов, Александр Кольченко, Геннадий Афанасьев и Алексей Чирний уже два года находятся в российской неволе по сфабрикованному делу о “терроризме”. Мы считаем необходимым проявить солидарность с людьми, которые подверглись преследованиям за проукраинские взгляды, гражданскую позицию и стремление к свободе в оккупированном Россией Крыму.
31.03.2016
Поддержите кампанию АДЦ «Мемориал» "Солидарность с ромскими жителями Донбасса".
23.12.2015
 Европейский суд по правам человека вынес решение по жалобе Ирины Лыковой в интересах ее единственного сына. 24-летний Сергей Лыков погиб в сентябре 2009 года после того, как «добровольно», подписав признание в преступлении, «выпал» из окна пятого этажа воронежского отдела милиции. Европейский суд признал Россию виновной в нарушении статей Европейской Конвенции: право на жизнь, на запрет пыток, на эффективное расследование, на свободу и безопасность (ст. 2, 3, 5 ЕКПЧ).

НАША КНОПКА

Молодежное Правозащитное Движение

«Мы занимаемся не политикой, а ценностями»

Директор Центра Андрея Сахарова, Почетный Участник МПД Сергей Лукашевский объяснил Ольге Алленовой, что его смущает в новом законе об НКО.

Насколько оправданным вы считаете этот новый закон об НКО?

Он не оправдан совсем, но он нужен власти. Это мы видим по тому, как быстро закон был принят, как активно представители власти высказывались в его поддержку.

Никто не ставит под сомнение необходимость контроля над деятельностью неправительственного сектора. Но в действительности существующее законодательство об НКО и так дает государству довольно много полномочий по контролю. Для того чтобы видеть, что происходит в организации и с точки зрения финансовых поступлений, и с точки зрения расходования этих средств, есть все процедуры. Еще раньше было принято постановление об ужесточении контроля над иностранными средствами, поступающими в общественные организации, если речь о суммах больше 200 тыс. рублей. Причем контроль ужесточается над средствами, поступающими как в организацию, так и на счет сотрудника организации, все это подлежит специальному учету со стороны банков, все данные передаются в Росфинмониторинг, и Росфинмониторинг может проверить, а не направляются ли эти деньги на поддержку терроризма, например. То есть какие-то меры, которые вполне можно понять и объяснить, уже были приняты. Хотя уже в этом постановлении проявляется такой специфический момент, как презумпция виновности. Потому что получается, что у нас государство любое иностранное финансирование рассматривает априори как подозрительное.

Что вам не нравится в новом законе об НКО? Необходимость более частых финансовых проверок, которые проблематичны для неправительственного сектора из-за лишних расходов? Или тут еще и эмоциональный фактор?

Те дополнительные положения нового закона об НКО, которые связаны с прозрачностью организаций, по большому счету не несут в себе почти никаких проблем. Требуется обязательный аудит — хорошо. За последние четыре года у нас было два аудита, сейчас будет третий, то есть мы и так это делали почти каждый год. Предоставление аудита — обязательное требование одного из доноров, который нас финансирует. Хорошо, будем направлять этот ежегодный аудит в государственный орган, какая проблема? Мы в этом смысле ничего не скрываем.

А где брать деньги на аудит? Иностранные партнеры дают на эти цели деньги?

Это часть большой проблемы. Институциональная поддержка — это ужасная головная боль для любой организации. И доноры с довольно большим трудом идут на эту институциональную поддержку. Российские власти говорят, что они тоже развивают систему грантов и будут ее увеличивать, но там почти нигде нет институциональной поддержки. Это проектное финансирование.

Если говорить конкретно о Сахаровском центре, хотя таких организаций, как наша, не много, у нас значительная часть расходов — это просто содержание здания. У нас своя автономная система отопления, и это не наше личное желание, а так было заложено при строительстве; и мы должны следовать ряду инструкций, которые нам спускают те же самые государственные органы. Два года назад они с нас потребовали произвести ремонт, чтобы поставить счетчики и выполнять другие требования, и мне пришлось выискивать $20 тыс., буквально выискивать.

И где вы их нашли?

Частично я договорился с фондами, частично помог американский фонд Сахарова, с которым мы не юридически, но на личном уровне очень тесно связаны, и мы в каких-то критических ситуациях, когда нам вдруг нужны деньги (протекла крыша, надо резко делать ремонт), имеем возможность обратиться к этой организации и попросить ее о помощи.

Значит, московские власти вам в таких вопросах не помогают?

Я не представляю, как мы можем обратиться к московским властям и сказать, а помогите нам, пожалуйста...

Вы могли бы обратиться, например, в Общественную палату. Попросить какой-нибудь грант.

Вот как раз система грантов, которая есть сегодня в РФ, не подразумевает институционального финансирования. Она подразумевает финансирование проектное. Причем это всегда небольшие деньги. В большинстве случаев предел гранта в этой государственной системе грантов — миллион рублей. В редких, очень редких случаях больше. А у нас только коммунальные и всякие такого рода институциональные расходы, не считая зарплаты,— это порядка $150 тыс. в год, просто на поддержание этого здания.

При этом власти подстраховались насчет этого здания. Оно у нас находится в бесплатной аренде от города Москвы. С одной стороны, да, мы благодарны, в свое время это был красивый, хороший жест, выделили нам целый особняк. Но там, в договоре, вписано, что мы должны считать условную арендную плату, которую мы платили бы за использование этого особняка, как ежегодный взнос правительства в деятельность Сахаровского центра, и более никаких других расходов они на себя брать не будут. То есть вся деятельность, вся забота о поддержании здания и всех коммуникаций лежит на нас. И сейчас в России нет такой институциональной системы выделения грантов, которые могли бы покрыть такого рода расходы.

Хорошо, если вы не против отчетности, прописанной в новом законе, то против чего тогда?

Главное, что бросается в глаза,— вот это наименование иностранного агента и то, как это все сформулировано. Тут есть с точки зрения Сахаровского центра два момента: я считаю этот закон антиконституционным, противоречащим универсальным принципам и правам человека, но с другой стороны, я считаю, что даже формулировки этого закона предельно расплывчаты. Что такое политическая деятельность? Сахаровский центр не занимается политической деятельностью в том смысле, как это сформулировано в законе. Хотя и сама по себе формулировка совершенно неадекватна. Потому что в общем-то под политической деятельностью принято подразумевать конкретное участие в избирательном процессе. А в законе говорится, что политическая деятельность — это изменение политики органов власти. Но даже если принять такую странную трактовку, то Сахаровский центр не занимается политикой и в этом смысле.

Там, кажется, написано, про влияние на общественное мнение?

Да, там написано, что это изменение политики происходит через влияние на общественное мнение. Но влияние на общественное мнение — это проведение общественных кампаний. Сахаровский центр не проводит общественные кампании с целью призвать какое-то министерство что-нибудь изменить. Да, наши коллеги это делают. Например, борьба с произволом в милиции или что-то в этом роде. Мы, естественно, эту деятельность всячески приветствуем и поддерживаем, но мы сами не участвуем. Это просто не наш формат работы. У нас собираются люди, обсуждают, да, общественно актуальные проблемы. Я, конечно, могу себе представить судебное заседание, на котором будет построена логическая цепочка, что вот у вас происходят дискуссии, в них участвует общественность, значит, дальше эти люди выходят за пределы центра, ведут какую-то деятельность, и, значит, эти ваши мероприятия влияют на общественное мнение. Но, на мой взгляд, это абсурдная логика.

Далее. Мы поставлены в совершенно идиотскую ситуацию. Мы либо должны бежать впереди паровоза и говорить: возьмите нас, примите в ряды иностранных агентов, на всякий случай. Чтобы чего не случилось. Только чтоб вам не пришло в голову нас начать проверять. Но это унизительно и глупо. И на каждое свое мероприятие я буду спрашивать, политическая это деятельность или нет? Скажите, пожалуйста, а мы вот такую дискуссию проводим, это политическая деятельность? Общественные дебаты на тему, за что наказывать Pussy Riot,— это политическая деятельность? Разговор о новом политическом языке, в частности о Болотной площади,— это тоже политическая? И только потому что у меня есть иностранное финансирование, я теперь буду на каждый свой шаг спрашивать, политическая это деятельность или нет? А выставка о Рауле Валленберге, к его столетию, с естественным разговором о том, что с ним произошло в советской, сталинской тюрьме,— это что, политическая деятельность? Мы занимаемся не политикой, а ценностями. Я считаю, что работа с ценностями — это в принципе не политическая деятельность, но закон вообще не дает возможности никакого формализованного понимания, что собственно власти хотят считать политической деятельностью?

Выходит, этот закон превращает вашу работу в политическую, правильно я понимаю? Если вас обяжут назваться иностранными агентами, значит, будет считаться, что вы занимаетесь политикой?

Ну, если суд признает, что проведение академических семинаров с изучением политического языка является политической деятельностью, ну, хорошо, пусть суд это признает. Я не хочу сам бежать впереди паровоза и за них говорить такую глупость. Пусть они этот идиотизм продуцируют сами. Я это продуцировать не хочу. Да, безусловно, дальше мы начинаем просчитывать риски, смотреть на все эти санкции. Что там из чего следует и успеем ли мы обжаловать решение Минюста в период между первой санкцией и второй. И тут еще один интересный вопрос — у нас проходят мероприятия других организаций. Мы просто предоставляем почти всем площадку. Мы не пускаем только фашистов и отказываем в проведении мероприятий, которые действительно являются политическими. Мы не согласились провести здесь выдвижение Лимонова кандидатом в президенты. Именно потому, что мы не хотели бы участвовать в том, что действительно является политической деятельностью. Но вот как быть с тем, что на нашей площадке проводится какое-то мероприятие, да, может быть в частности направленное на формирование общественного мнения, но не нашей организацией. Это как?

Понятны конкретные политические цели власти, это, безусловно, и ответ на списки Магнитского, и стремление просто поставить под контроль все, что так или иначе может оказаться независимым.

А что это дает власти, как вы думаете?

Они считают, что устраняют угрозы своему режиму. Все, кто не выполняет их указания, по их мнению, выполняют указания их врагов. Есть просто общее раздражение нашим существованием как независимых институций, потому что мы выпадаем из этой схемы, когда все служат либо власти, либо чьим-то интересам, скорее всего финансовым. У нас это вообще не так работает. В целом же, мне кажется, это такая обычная политическая реакция в ответ на общественные выступления, они просто пытаются везде, где они могут, подкрутить гайки в правовом поле.

Почему сейчас?

Потому что немножко отдышались, выборы прошли, и вот сразу вкупе со всеми законами приняли и этот.

Это связано с протестной активностью?

Конечно, связано. Власти пытаются ограничить все сферы общественно независимой активности. Свобода слова — закон о клевете, свобода собраний — закон о митингах, свобода ассоциаций — закон об НКО. Другое дело, что это, на наш взгляд, реакция совершенно механическая. Они не смотрят на причины. Мне кажется, реакция властей — это не следствие того, что они тщательно исследовали устройство этого протестного движения, поняли, что такие организации, как наша, играют ключевую роль, и решили, что они могут все закрутить. Они не смогли разобраться так глубоко, кто виноват, почему растет протестная активность. Они взялись за тех, кто давно в списке неблагонадежных. За тех, до кого они могут дотянуться. Кто у нас там в списке? Вот всем сейчас завертим. Можно предположить, что просто они на всякий случай крутят все гайки, какие можно. А в действительности мы в этом процессе протестной активности играем минимальную роль. Мы действительно с ценностями работаем. И, по-моему, никто из общественных организаций не занимался непосредственно организацией протестных акций.

Вы не просто работаете с ценностями, вы оказываете ментальное влияние.

Если считать, что ценности свободы, демократии, справедливого суда или верховенства права отсутствуют в российском менталитете, то, наверное, да. Разве это политическая деятельность? Вот ментальное влияние — это влияние на общественное мнение и на политику? Не знаю, мы работаем с ценностями разным образом.

Вы меняете людей. Наверное, власти боятся, что меняя людей, вы меняете все.

Я хочу, чтобы это сказали власти. Чтобы они сами произнесли, что их режиму угрожает ценность верховенства права.

Расскажите, кто вас финансирует и на какие проекты иностранцы дают деньги?

У нас есть большой проект, который условно называется «Развитие общественного центра». Он включает в себя всю нашу разнообразную дискуссионную деятельность. Это просмотр фильмов с дискуссиями. Это проведение дискуссий как таковых, дебатов, лекций. Это театральный наш проект, все спектакли, тоже с последующими дискуссиями, обсуждениями. Еще есть такой проект «Fotodoc», который до последнего момента вообще был волонтерским проектом. То есть он был волонтерским, с точки зрения людей, которые его вели, но понятное дело, что это происходит в нашем выставочном зале, с нашими проекторами, техникой, это все за какие-то деньги покупается и содержится. И это все тоже поддерживалось из большого проекта развития. Вся эта деятельность так или иначе поддерживалась в рамках проекта «Развитие общественного центра». И этот большой проект финансируется фондом Чарльза Стюарта Мотта, фондом «Открытое общество» (фонд Сороса), частично фондом OAK Foundation и фондом «Династия». Фонд «Династия» — единственный из них российский. Кроме этого, у нас есть большой, но разовый проект, который посвящен разработке творческих подходов к разговору о меньшинствах в обществе. Этот проект поддерживается на 80% Европейской комиссией и немножко программой Matra посольства Нидерландов. У нас есть совместный проект с немецким Фондом имени Генриха Бёлля. Это тоже международные дискуссионные мероприятия, в которых всегда участвует один эксперт из Европы и один из России. Они обсуждают вместе с аудиторией тему, связанную с международными отношениями, актуальную и для ЕС, и для России, о разных международных проблемах, которые имеют значение для России и Европы. Приезжает эксперт из какой-то европейской страны, один эксперт из России, и они о чем-нибудь вместе говорят. О международных отношения России и ЕС, об Арктике, о гендерных проблемах, о чем угодно. Кроме этого, у нас есть наша музейная и архивная деятельность. Деятельность архива Сахарова финансируется Американским фондом Сахарова, наша музейно-просветительская работа финансируется фондом ОAK Foundation. Также до недавнего времени такой фонд, как NED (National Endowment for Democracy), почему-то считающийся самым одиозным в глазах наших властей, финансировал межрегиональный конкурс учителей «Урок истории на тему “История политических репрессий, сопротивление”». То есть это такая тематика, связанная с историей. Мы получали небольшое финансирование и от посольств Дании и Норвегии, Дании, немецкого «Гете-Института», сотрудничаем с польским и чешским культурными центрами, с Польским культурным центром мы просто сотрудничаем, напрямую от них денег не получали. Вот небольшие деньги от норвежского посольства получали. В общем, мы сотрудничаем практически со всеми работающими в России международными фондами. У нас есть поддержка и российских доноров, но, к сожалению, сравнительно маленькая.

Иногда представители власти или их избиратели задают вопрос: зачем иностранцам финансировать российские организации? Казалось бы, Америка далеко, Европа тоже достаточно далеко, они зачем-то тратят деньги на какие-то дискуссии, на какие-то уроки в школе. Зачем? У них, что, своих проблем нет? У них там тоже кризис, а они Россией озабочены.

Фонды — а это чаще всего фонды при посольствах — заинтересованы в продвижении своей культуры и в продвижении культурных связей: исторические выставки (например, о Рауле Валленберге или Фитьофе Нансене), презентации книг и т. п. Они хотят познакомить российскую общественность с какими-то темами, важными для них. Фонд имени Генриха Бёлля, да, хочет познакомить российскую общественность с позицией близких к ним экспертов по тем проблемам, которые этому фонду интересны. Фонд имени Генриха Бёлля связан с немецкой партией зеленых. Соответственно, там он уделяет очень большое внимание экологии, ядерному разоружению, отказу от ядерной энергетики.

И другой аспект, почему они с нами сотрудничают: это такое миссионерство на уровне ценностей. Джордж Сорос, например, проповедует идею открытого общества. Понятно, что можно говорить вообще о либеральных ценностях, свободе, демократии и так далее. Но еще там есть конкретные нюансы, какие-то темы или какие-то проблемы, которые кажутся им очень важными, и они бы хотели, чтобы число людей в мире, которые исповедуют те же ценности, росло. И есть просто благотворительная деятельность. Сострадание к тем, чьи проблемы, казалось бы, не имеют никакого отношения к твоей жизни. Фонд Принца Эдинбургского, по-моему, помогал организациям, работающим с бездомными. Казалось бы, на Западе эти все проблемы давно решены, там есть ночлежки, все отработано, государство берет на себя эти расходы. Но вот их волнует положение бездомных в России. И они действительно готовы жертвовать и поддерживать проекты, связанные с этой темой. Или немецкие фонды, которые поддерживают проекты, направленные на профилактику нацизма и ксенофобии. Да, это для Германии больная тема, и они хотят этим заниматься не только у себя дома, но и во всем мире, просто потому, что это для них очень важно и все.

Вот вы упомянули Сороса, а я сразу вспоминаю наших депутатов, которые часто говорят о том, что Сорос финансировал все оранжевые революции, и главная его задача — развалить Россию. Согласитесь, что такое видение иностранного миссионерства в России у многих наших сограждан. И может, это тоже причина принятия такого закона? Может, власти искренне считают, что вы помогаете Западу «разваливать Россию»?

Они, я думаю, искренне живут в мире, который делится на «наших» и «не наших». И соответственно, «кто не с нами, тот против нас». В нашем обществе существует невротическое отношение к иностранцам и иностранному, в особенности к Западу. С одной стороны, мы мучительно зависимы от иностранного, даже не общественного, мнения, сами все время оглядываемся на них, все время сверяемся. И это всегда. Вот и сейчас, в связи с этим законом власти говорят: «А там тоже это есть. Там тоже есть такие законы. Вот, вы не думайте, мы ничего такого не делаем, чего там нет на Западе». Обратная сторона этого комплекса неполноценности — убеждение, что все только спят и видят, чтобы подчинить нас, развалить. Хотя, когда распадался СССР, Запад был более перепуган, чем рад. И после Второй мировой войны ни одна западная страна к себе ничего не присоединила насильственным путем. Можно говорить, что Запад очень хотел бы создать такую общую атмосферу во всем мире, чтобы было удобно вести бизнес. Чтобы все было прозрачно, чтобы власть формировалась демократическим путем, законы принимались демократические, чтобы все процедуры были понятны. Чтобы некоторая среда, в которой они живут у себя дома и которую они ощущают как правильную, не просто специально подстроенную под них, а действительно правильную и реально способствующую эффективности и успеху, распространилась как можно шире. Ну, конечно, если ты говоришь, что правильное общественное устройство — это не деспотия, где у каждого свой паек и свое место, у всех одна цель и одна обязанность, а некоторое свободное предпринимательство не в смысле коммерческой деятельности, а просто в смысле свободной человеческой реализации, ну да, тогда действительно получается, что те, кто проповедует ценности свободы,— твои враги. Но наши власти ничего подобного публично пока не заявляли.

И Запад, и мы в России пытаемся распространять общие ценности. И нет никакого двойного дна у нас. Ни глобально, ни на уровне повседневной жизни. Если мы говорим, что мы проводим дискуссию, то мы действительно проводим дискуссию. Наши дискуссии — действительно открытые и свободные и свободны в том смысле, что любой человек может прийти на дискуссию и выступить. Если, конечно, он начнет кричать, что он хочет кого-нибудь вешать или бить, мы попросим его замолчать. Если будет пытаться делать это все равно, значит, попросим его удалиться. Во всем остальном — пожалуйста. Если на нашу дискуссию захотят прийти члены «Единой России» или «Молодой гвардии» — пусть приходят. Мы открыты. И власти должны понять: если мы делаем какие-то исследования, то мы делаем именно это, а не что-то другое. А вот эта вся государственная пропаганда построена на том, что якобы есть какое-то двойное дно. Что мы говорим красивые слова, а в действительности тут строим подпольные партийные ячейки и хотим совершить государственный переворот. И что вообще эта вся система грантов якобы не может быть устроена иначе, чем прямая плата за услуги. Потому что в их голове не существует другого формата отношений, кроме как обмена услуг на деньги. Они считают, что мы слуги западных фондов. А мы не слуги. Мы партнеры.

Вообще же вся эта увязка деятельности фондов и НКО с цветными революциями построена на следующем: в чем реально была роль общественных организаций в цветных революциях? В том, что они давали оценку. Они имели некоторое имя, некоторый бренд и от имени этого своего бренда давали оценку происходящему. Например, они наблюдали за выборами, а дальше говорили, вот что выборы сфальсифицированы. И дальше все зависело от страны. Все зависело от общества. От конкретных политических сил, они могли распорядиться этой информацией как угодно. Могли это «съесть», пойти жить дальше, а могли выйти на улицу, и тогда происходила очередная цветная революция. Но вопрос был вот в этой самой оценке. И сейчас в первую очередь вся эта история с иностранными агентами бьет по тем организациям, которые выносят экспертную оценку по тем или иным странам. То есть когда «Голос» будет говорить, что были фальсификации на выборах, власть будет отвечать: «А вот иностранные агенты считают, что тут были какие-то фальсификации».

Ваши коллеги из других НКО говорят о неизбежных судах. То есть будет какой-то, видимо, грандиозный процесс. Но есть люди, которые, возможно, откажутся от иностранного финансирования. А вы могли бы отказаться?

По факту не могу, потому что, у нас огромные институциональные расходы.

То есть вы просто тогда не выживете?

Да, Сахаровский центр должен будет закрыться. Ну можно, конечно, попросить денег у общественности. Но мы это уже делали. В 2008 году. Были у нас проблемы с финансированием, и было объявлено, мол, пожалуйста, помогите Сахаровскому центру, потому что он может закрыться. За деньги, которые пришли, мы очень благодарны, но их было очень мало. Они не сопоставимы с теми расходами, которые мы несем. И у нас отсутствует сейчас институализированное пространство для того, чтобы такие организации, как наша или «Мемориал», могли существовать в России. Сейчас такие организации могут существовать либо с прямым государственным финансированием, либо если кто-то конкретно будет их содержать. Ну мы в действительности не хотели, чтобы у нас была господдержка. Потому что мы хотим быть независимой организацией. Мы хотим получать деньги из разных источников. Потому что если у тебя один донор, даже если это частный фонд, ты неизбежно попадешь в зависимость.

Ольга Алленова
Источник: http://www.kommersant.ru/doc/2000363